Entrevista a Ernesto Semán autor de “Breve historia del antipopulismo”

Hace unos días tuve la oportunidad de compartir una entrevista muy cálida con Ernesto Semán, académico, historiador, intelectual comprometido con la historia de nuestro país, su trabajo sobre el antipopulismo es un punto de encuentro entre la mirada de quienes venimos de los territorios y la reflexión académica, les comparto algunos tramos de ese encuentro.

Vos escribiste un libro que se llamó “Embajadores de la clase obrera”, ¿a qué hacía referencia?

Hacía referencia a una iniciativa que tuvo Perón durante su primer gobierno, la cual fue literalmente revolucionaria, se puede calificar como “populista” pero efectivamente cambio la forma de relacionarse con la sociedad, se designaron lideres sindicales y activistas sindicales, muchos más activistas que lideres, en su enorme mayoría provenientes del interior del país con poca o ninguna educación formal, ninguno había ido al exterior y muchos ni siquiera habían pisado Buenos Aires, Perón decide designarlos como representantes de la Argentina en las embajadas de todo el mundo, con el objetivo declarado de expandir los valores de “la revolución peronista” en el mundo.

Se genero un programa por el cual los agregados obreros pasan a integrar las embajadas argentinas en el mundo durante toda esa década, es la mayor representación de obreros en la relación diplomática de ningún país en la historia, fue un cambio muy significativo, implico un cambio fundamental en relación a desde donde se posicionaba esa gente, vos ves la foto de los egresados del curso de agregados obreros, y uno ve que tenían una pilcha que era distinta a la de los embajadores hasta ese momento, la forma en la que usaban el bigote era distinta, una tez mucho más oscura.

Fue un reposicionamiento que de pronto le posibilito a los obreros pasar del lugar de ser juzgados permanentemente aun antes de tomar una acción, a formar parte de lo que era el espacio más patricio de la Argentina, como era la diplomacia, ese reacomodamiento aluvional fue uno de los aspectos más interesantes ,para mí, de lo que fue el fenómeno de los agregados obreros, hacia afuera en términos de cuál fue la efectividad de ese programa hay muchas cosas para ver en perspectiva, de todos modos en América latina cumplen un rol muy importante y en algún momento terminan siendo desde su ser activistas sociales, tanto o más que peronistas, terminan jugando roles muy importantes en establecer relaciones con otros movimientos obreros más allá e incluso en contra de los deseos de Perón, es un grupo que adquiere ciertos niveles de autonomía respecto de lo que era la política exterior del peronismo.
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Pareciera que cuando se habla de la recomposición del autoestima colectivo, y en particular en los sectores populares, no siempre se puede medir desde lo cuantitativo, sino que también tiene una carga simbólica cuyo peso está asociado a lo cualitativo*

Si y que tiene que ver específicamente con la idea de derecho, el otro día Pablo Gerchunoff decía que el momento de expansión económica y de redistribución progresiva que se produce alrededor del 2011, y que explica el triunfo enorme de Cristina Kirchner, solo es comparable con el periodo 45-48, lo cual es cierto en términos de números, pero me parece que lo que explica esa potencia política, no es solamente el crecimiento del PBI sino la forma en la que la expansión de la economía y la redistribución de recursos están pensadas y divididas en términos de expansión de derechos, en términos de que esos sectores que antes mencionamos ocupen un lugar distinto en la sociedad.

Hay un tema específico que es entender que hay un grupo en la sociedad que ha sido sistemáticamente marginado, en este caso económicamente, y como tal necesita una serie de derechos y protecciones, como grupo, más allá de las condiciones del individuo, para poder tener en la sociedad el mismo peso que otros tienen de manera individual y que nadie se lo cuestiona, ya que parece esta dado a priori por su color de piel, por su lugar en la sociedad y su poder económico.

Esta lógica redistributiva les posibilita a estos sectores sistemáticamente marginados construir un poder que no es solo para defender su salario sino también para pensar junto a esos otros pares el futuro de la nación, las relaciones exteriores, el sistema impositivo, la educación, el tipo de películas que se ven, las pautas culturales, la forma de vestir etc.

Ese cambio, que tiene que ver con un reposicionamiento, con otro modo de estar en la sociedad, que en el caso del peronismo es muy brusco y por eso se puede hablar de una revolución social, va más allá de los números con los cuales se mide esa redistribución de ingresos.

Los relatos hegemónicos tienden a asociar a los sectores populares con la violencia, tu libro en una parte trabaja la relación que existe entre el antipopulismo y la violencia, y su protagonismo en muchos momentos dolorosos de nuestra historia

En la investigación histórica hay un momento claro en el que se ve lo que vos decís, y es el 55, en el 55 y le podés poner diferentes fechas, los bombardeos a la plaza de mayo en los últimos meses del gobierno peronista o el mismo derrocamiento de Perón

Las narrativas alrededor de esos eventos van todas en la misma dirección de considerar que esa forma de integrarse a la política de las masas, en este caso los obreros, como se consideraba en ese momento a la base social del peronismo, era una forma incorrecta y que esa forma imperfecta distorsionaba el destino de la nación.

De tal manera que pasaban a ser considerados un actor ilegitimo por su pertenencia al peronismo, y como tal podían ser no solo electoralmente superados lo cual sería maso menos normal sino eliminados, el nivel de violencia retorica después se va a traducir en hechos, ese nivel de violencia retorica no solo pretende quitar legitimidad a una forma de hacer política también sino también a una forma de ser, una forma específica en la que el pobre se integra a la política. Este periodo que va del 55 al 76 signa el proceso de radicalización de la violencia antipopulista. El peronismo es la representación coyuntural de ese momento, yo no creo para el antipopulismo que el problema sea el peronismo sino la conducta de las masas

¿El antipopulismo precede al concepto de nación?

Como preocupación por esa cuestión plebeya, lo plebeyo no solamente como lo de abajo, lo popular, sino también como esa forma específica en la que lo popular se expresa y demanda dentro de la política.

Una forma que tiene que ver con no “respetar” o acomodarse tan fácilmente a las jerarquías establecidas, a lo determinado, a la disciplina que rige un sistema, el espíritu plebeyo es una forma de incomodidad permanente ante aquello que está establecido desde arriba.

Eso genera constantemente una ansiedad de parte de quienes lo van tratando de moldear, esa ansiedad avanza muy rápidamente a lo largo de la historia hasta transformarse en frustración, en los discursos y los documentos políticos de aquellos que están del lado de opciones militares uno ve una constante frustración porque no importa los niveles de violencia que se ejerzan contra las representaciones plebeyas, estos siempre vuelven a aparecer

En los documentos secretos de la última dictadura el objetivo central estaba planteado en erradicar de forma permanente la amenaza “marxista populista”, con un nivel de violencia que todos conocemos y aun así en menos de tres años tenes el primer paro general

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Por último, Ernesto, en tu libro construís una secuencia histórica que vincula a los sectores que fueron objeto del odio antipopulista EL GAUCHO, EL COMPADRITO, EL CABECITA NEGRA, EL CHORIPLANERO, ¿Cuál es el hilo común entre estas definiciones y a la vez que los diferencia?*

La representación del gaucho el compadrito el cabecita y el choriplanero establece una continuidad en la preocupación antipopular por un tipo social que se resiste a disciplinarse, que se retoba, pero que por otro lado frente a las carencias materiales termina buscando protección en lideres, en los caudillos en el siglo XIX y los lideres populistas en el siglo XX, la diferencia más interesante en esa línea es que los gauchos y los compadritos, son descripciones sociales, en el caso de los gauchos los que viven en el campo, en el caso de los compadritos los que viven en las orillas de la ciudad, son tipos sociales que desde la mirada antipopular terminan expresándose de forma errada en términos políticos, cuyo problema se puede resolver a partir de mejorar las opciones políticas.

En cambio en el caso del “cabecita negra” y el “choriplanero” la definición es inversa, el “cabecita negra” es el sujeto social del peronismo y el “choriplanero” es alguien que esta vinculado a la maquinaria del estado a partir de su militancia en el kirchnerismo, en estos últimos casos estan implicados en la política, el antipopulismo va a juzgar con fuerza a estos sectores por su extracción social, su origen racial, generándose un ofuscamiento de parte de quienes ven la opción política de estos sectores como un desvío.

Ernesto Seman es historiador y escritor, sus artículos han aparecido en diferentes medios incluyendo el The New York Times, The Financial Times y The Whashington post.

Fue docente en la Universidad de Richmond y actualmente da clases en la Universidad de Bergen en Noruega donde vive con su mujer, su hija y su perro.