Felipe Pigna: «Hay que terminar con esa falacia de los 70 años de peronismo»

Su historia, la historia, el peronismo, la relación con Europa y Estados Unidos, los pueblos originarios, la falta de memoria y los afectos, fueron algunos de los temas abordados por el historiador Felipe Pigna en una entrevista concedida a APU. 

Biografía oficial de Felipe Pigna

Nació en Mercedes, provincia de Buenos Aires, el 29 de mayo de 1959. Es profesor de Historia egresado del Instituto Nacional del Profesorado Joaquín V González; dirigió el proyecto “Ver la Historia” de la Escuela Superior de Comercio Carlos Pellegrini de la Universidad de Buenos Aires, que ha llevado al documental fílmico 200 años de historia argentina a través de trece capítulos. Es director del Centro de Difusión de la Historia Argentina de la Universidad Nacional de San Martín.

Fue columnista de Radio Mitre y Rock & Pop, labor por la cual obtuvo el premio Eter 2006 y 2007 al mejor especialista temático. Condujo en radio los programas “Historia Confidencial” por Radio Mitre y “Lo pasado pensado” en FM Rock & Pop, que obtuvo el premio Éter 2008 al mejor programa cultural de la radiofonía argentina.

En televisión condujo “Historia Confidencial”, “Vida y Vuelta”, “Lo pasado Pensado” y “El espejo retrovisor” por Canal 7. Fue conductor junto a Mario Pergolini del ciclo “Algo habrán hecho por la historia argentina”, basado en sus libros Los mitos de la historia argentina, emitido por Canal 13 y Telefe, que obtuvo el premio Martín Fierro 2006 y 2007 al mejor programa cultural argentino y el premio Clarín al mejor programa periodístico en el 2006 y 2009.

Conduce el ciclo de entrevistas “¿Qué fue de tu vida?” por Canal 7; es el presentador oficial de los estrenos de The History Channel, donde realizó la serie de documentales sobre los bicentenarios latinoamericanos “Unidos por la Historia”. Es columnista de la edición dominical del diario Clarín de Buenos Aires. En Radio Nacional conduce “Historias de nuestra historia”.

Es director de la Colección Bicentenario de la Editorial Emecé, que publica obras esenciales del pensamiento argentino de estos 200 años. Es consultor para América Latina de The History Channel, director de la revista Caras y Caretas y de www.elhistoriador.com.ar, el sitio de historia más visitado de la Argentina. Es autor de más de 15 libros.

Felipe, sacaste libro nuevo, estás haciendo obra con Darío Z ¿Qué más?

Felipe Pigna: Estoy empezando un programa en canal 9, esto no lo sabías. Un programa con Karina Mazzoco. Es un programa muy interesante, aprovechando el archivo del canal, que es muy bueno, vamos a hablar de personajes del espectáculo argentino tipo Gilda, Sandro. Yo hablo del contexto histórico que les tocó vivir y Karina de la vida artística. Es muy lindo el programa porque hay mucho material inédito de archivo que nunca se vio. Va a ir los sábados a las 22.

Estás vinculado al espectáculo…

FP: Sí, de alguna manera sí. Estoy vinculado de chico por mi viejo. Mi viejo era una persona que venía de un abuelo vinculado al espectáculo. Él fue uno de los fundadores de SADAIC. Mi papá fue director de cultura de Azul, durante tres años. Un tipo muy activo, lo que hoy llamarían un promotor cultural. Un tipo que llevaba muchos espectáculos, era amigo de todo el mundo. Venía mucha gente a comer a casa cuando estábamos en Azul: la Negra Sosa, Atahualpa Yupanqui, Falú. Y después laburé con la Camerata Bariloche 10 años, un poco heredé de mi viejo el rol de mánager. Sí, hay un vínculo lindo con el espectáculo.

Para los chicos de secundaria es difícil que entre la historia. Siempre hay que considerar cómo el docente la plantea, pero desde este lugar ¿podés tirar un poco de agua sobre qué es la historia?

FP: La historia es algo hermoso. Es muy amplia. Uno puede hacer la historia de cualquier cosa. Todo está atravesado por la historia. Y de alguna manera, es una materia que, mas allá de que sirva o no sirva, te permite la posibilidad de comparar el presente con el pasado. Entender que el presente es resultado del pasado. Y que estamos donde estamos por todo lo que nos pasó antes. Que puede servir terapéuticamente para no repetir errores. Para avalar lo que está bien hecho y continuar haciéndolo. Para ver prospectivamente el futuro y el presente, para saber qué podemos a hacer a partir de todo lo hecho, porque si no es como una persona que padece amnesia: se levanta y tiene que empezar de vuelta, no le sirve su experiencia previa.

Yo siempre pongo este ejemplo, si vos tenés que levantarte cada mañana sin tener idea dónde está el baño o qué tenés que hacer, estamos en un problema y sería muy difícil vivir. Y aunque a veces la gente no lo admita, su vida cotidiana está muy construida por su historia. Y que no es la historia de San Martín, pero si es la historia de sus abuelos, de sus padres, de sus hijos y su propia vida. Su experiencia y las cosas que le pasaron. Eso, si lo llevas al mundo o a un país es la historia.

Siempre comprendiendo el contexto, yo creo que una de las grandes falencias de la enseñanza de la historia en nuestro país ha sido el “ombliguismo” y creernos que somos únicos, que somos especiales. Que somos siempre los peores o los mejores. Que lo que pasa acá no pasa en otro lugar del mundo. Que la grieta es un fenómeno argentino. Muchas pavadas que tienen que ver con un “país de la mirada” digo yo. Un país donde siempre fue muy importante cómo nos ven; porque éramos un país de inmigrantes, sin desconocer los casi 20 mil años de pasado indígena, pero nos fue constituyendo muy fuertemente como sociedad la impronta inmigratoria. Y el inmigrante vivía contando cómo le iba acá. Todos los que lo estaban esperando del otro lado: familia, amigos, tenían que saber cómo le iba acá y hay muchos casos de gente que mentía en sus cartas. Y no por mala persona o mentirosa, sino porque le daba vergüenza contar que esto no era lo que habían dicho que era: que la tierra ya estaba repartida, que había mucha miseria, que era muy difícil todo. Que quizás era más fácil que en su país, que nada era tan sencillo.

Todo el tiempo estuvimos interpelados por la mirada ajena y somos un país que nos creemos muy europeos y eso nos pone pendientes a qué dicen en Europa, qué dicen en el mundo y la verdad es que no dicen nada.

¿Nos creemos europeos o somos un poco europeos?

FP: Nos creemos. Hay algunas personas interesantes, sin coincidir con ellos por supuesto, pero Victoria Ocampo decía “Argentina es una sucursal de Europa”. Tiene su razón y su lógica pero el tema está en lo que implica ser la sucursal de Europa. Somos una sucursal porque una gran cantidad de argentinos era y son hijos de europeos. Desde este lugar es cierto, ahora de ahí a reproducir la política europea, la economía europea, la forma de pensar lo peor de Europa como el racismo, todas esas cosas no hay por qué.

Pareciera que en la historia de nuestro país tenemos grandes baches de amnesia.

FP: Me parece que son amnesias buscadas. Decía Freud que la memoria y el olvido son actos de la voluntad. Digo esto porque si no, nos la pasamos disculpando al pueblo (esa entelequia), la gente no sabía, la gente no se enteró… y yo creo que a esta altura es bastante fácil enterarse.

Por supuesto que los niveles de responsabilidad tienen que ver con los niveles de bienestar y de instrucción. Eso para mí es muy importante aclararlo, porque hay gente que no tiene tiempo o no tiene la capacidad de sentarse a pensar porque tiene hambre o está en una situación desesperante. Entonces, me parece hipócrita pedirle a esa gente que además de todo eso, asuma la responsabilidad colectiva de por qué nos va mal. Cosa que el poder permanentemente hace. Haciendo esta salvedad, me parece que hay por lo menos en los sectores medios conscientes y en los sectores altos, una responsabilidad muy grande de lo que nos pasó, de a quien votaron, a quien avalaron, de cómo avalaron la dictadura. La dictadura tuvo un aval muy importante, que se puede medir en momentos como la represión donde hubo mucha colaboración, el momento del mundial, el momento de la campaña “los argentinos somos derechos y humanos”, el momento de Malvinas, o sea, tuvo que ocurrir una tragedia como Malvinas, para que una parte importante del pueblo empezara a ver quiénes eran estos tipos.

Yo creo que hay muchas responsabilidades colectivas sin quitarle la responsabilidad principal a quienes son y deben, y algunos ya han respondido ante la justicia. Pero si no, hay como una amnistía que tiene que ver con la raíz de la palabra amnesia. Y sí, creo que hay amnesias. Hay amnesias quizás de lo insoportable, de lo duro que fue.

Pero yo no creo eso de que la gente no sabía lo que pasaba durante la dictadura, porque si no sabía, la verdad es que estos tipos fueron unos magos para hacer valer el terror. Porque el terror funciona cuando vos sabes que hay terror. Por supuesto que no voy a decir que el argentino o argentina común sabia de la tortura en la ESMA, de los detalles de qué hacían o cómo hacían. De los vuelos de la muerte. Pero sabía perfectamente que había un Estado terrorista, que si hablabas desparecías. Que si publicabas desaparecías, ¿entonces, no sabían lo que pasaba?

¿Es necesario reescribir la historia?

FP: La historia se reescribe permanentemente y se reescribe de maneras muy interesantes porque se va revisando, se va ampliando y modificando.

Hay mucha ignorancia de qué es la historia y cómo se escribe. Hay preguntas que no se entienden, sobre todo de periodistas que preguntan sin formación como por ejemplo: “¿Va a quedar en la historia fulano?”, bueno todo el mundo queda en la historia, el tema está en cómo queda. Pero quedar en la historia quedamos todos.

Yo no sé si reescribir, porque suena un poco soberbio en cuanto a que lo que escribieron los demás está mal y uno viene a traer la posta. Yo no concuerdo con eso. Yo creo que toda escritura previa es respetable y merece un debate, salvo algunas, no sé, panfletos dictatoriales o antisemitas.

Decir todo lo que escribió Mitre está mal, es no haber leído a Mitre. Porque Mitre es un gran historiador, con quien podés no coincidir, pero el tipo se tomó un laburo tremendo de escribir dos libros muy potentes como Historia de Belgrano e Historia de San Martin, que son criticables pero que hicieron un aporte historiográfico muy importante como para decir que no sirve. O lo que escribió Sarmiento no sirve para nada. Bueno no, paremos un poco, ¿quién sos?

Con Mitre se confunde su actuación política con su escritura histórica. Su actuación política fue tremenda, la Guerra del Paraguay por ejemplo, pero como historiador fue un tipo interesante. Que uno no coincida no quiere decir que debamos desecharlo. Si no hacemos lo mismo que hacen ellos, lo sacamos del mapa.

Además la reescritura te torna un poco prisionero, porque en definitiva lo que estás haciendo es seguir el menú de opciones de la historia liberal. Nos transformamos en replicantes, a la manera de Blade Runner. Y replicantes es una palabra muy interesante. El replicante replica, no responde. Entonces vos tenés que empezar diciendo los indios no fueron tal cosa o los desaparecidos no fueron tal otra. Y yo creo que no, que nosotros tenemos que escribir lo que queremos escribir y no lo que ellos quieren que escribamos. Entonces la reescritura no deja de ser una respuesta y una admisión de que sigue siendo la historia dominante. Hagamos de una buena vez nuestra historia en vez de empezar por un no, que siempre te devalúa.

Digamos lo que tenemos que decir, en vez de estar tan pendientes de lo que dicen los demás. Es como este periodismo de la respuesta “¿escuchó lo que dijo Pichetto?” y la verdad que no tiene sentido contestarle a esa gente. Armar un relato periodístico a partir de barbaridades. Con todo lo que tenemos para hablar.

Hace unos días me paró un señor en la calle y me dijo algo que me pareció extraordinariamente sabio: “yo estoy esperando que venga diciembre por lo que ya sabemos, pero fundamentalmente para volver a hablar de cosas importantes”. Estuvimos 4 años hablando pelotudeces. Porque nos obligaban a replicar, a responder lo que dijo Bullrich, lo que dijo Pichetto, lo que dijo este o aquel. Todas cosas de un nivel muy bajo. Responder si está bien o mal criticar la actitud de una mucama. ¿Qué vas a decir de eso? Está mal hablar mal de los inmigrantes, bueno sí, si no sabemos eso… ¿hay que responderle a eso, hay que darle curso a todo ese tipo de cosas?

Toda nuestra energía puesta al servicio de la estupidez.

FP: Claro, con todo lo que tenemos para hablar y todo lo que tenemos que proyectar. Por ejemplo, la reconstrucción de un país que va a quedar arruinado. Decía Ortega y Gasset, “Argentinos a las cosas”. Digo porque hay como un gustito… casi perverso en el “mirá lo que dijo fulano, que barbaridad le voy a responder”.

No enriquece en absoluto y no aporta nada.

FP: Y además te entrampa. Porque además hay un periodismo del sacado de contexto donde van a buscar en sitios muy finos y resignifican algo que uno dijo en otro sentido. Una especie de laburo de palabras cruzadas. No sé como carajos hacen, vos no dijiste eso pero terminas diciéndolo. Pero yo no tengo ganas de hablar de lo que dijo este o el otro. No por soberbia, sino que considero que no tiene sentido.

Trato de pasar siempre por esta pregunta para ver qué cosas nos ayudan a entender ¿por qué gana o siempre está volviendo la derecha?

FP: Es muy difícil contestar esa pregunta pero hay algunos indicios. Yo creo que se han cometido errores de apreciación, de construcción de alianzas que llevaron a que los doce años que tuvieron mucho de virtuosos también tuvieran mucho de errores. Como no entender quiénes son aliados con los que no te podés pelear, como por ejemplo el movimiento obrero. Veo una fractura del movimiento progresista con el movimiento obrero. Sobre todo si vas a empezar disputas con sectores muy poderosos. Ese fue un error muy grave y que debilitó mucho. Sí sirvió mucho para abrir grietas, frentes, discusiones, innecesarias para mí.

Por otro lado, ellos elaboraron un discurso que tenía su atractivo fundado en el engaño “Vamos a mantener lo que está bien y vamos a cambiar lo que está mal”. Eso al votante indeciso quizás lo pudo haber cautivado. Indeciso y poco informado, quiero decir, porque este hombre había gobernado durante 8 años la Capital. No era un completo desconocido ni era un outsider de la política, que también eso es un error de interpretación. El tipo venia de 8 años ejerciendo política que te puede gustar o no, pero es política.

Entonces, también estuvo la subestimación, cierta soberbia. La subestimación es muy típica de cierto pensamiento progresista. Errores que no hay que cometer nunca más, porque le das una ventaja importante a un discurso muy bien elaborado con técnicas internacionales como por ejemplo Cambridge Analytic. Esta empresa hizo lo mismo en un montón de países.

En qué punto está el odio y cómo hacer para exacerbarlo. Y este es un trabajo muy fácil porque el odio, lamentablemente es un sentimiento humano muy fácil de adquirir, es irracional, fascista, no es racional. No podés argumentar frente al odio. El tipo que odia no le importa nada. Estas cosas para mí explican un poco la pregunta.

Veo errores también de prácticas, esto lo digo con la intención de mejorar, como no haber atacado profundamente el núcleo de la pobreza. Faltó acción en el núcleo duro de la pobreza con políticas de estado más potentes. No hay que caer en esto de que le mejoramos la vida a tanta gente y después votaron en contra, porque eso es una versión de la política muy fea, como si fuera un chantaje.

Es hasta psicópata también.

FP: Si, muy psicópata. Cuando le mejorás y cambiás la vida a alguien y la hacés cambiar de sector social, muy probablemente esa persona que la pasó muy mal repudie esa situación de pobreza y quizá entienda que una forma de salir de la pobreza es irse con los no pobres.

Es una posibilidad que pasó en Brasil, paso acá. Es bastante común que pase. Pero para eso tenés que tener vos políticas de contención y de reafirmación de lo que hiciste, no necesariamente por el lado de la propaganda, sino de la pertenencia, por incluir, por el lado de la dignidad.

Que el plan trabajar sea trabajar por un salario digno. Para mí, el Plan Trabajar sin profundizarlo dignamente son cosas que se hicieron mal y que este gobierno las empeoro notablemente. El gobierno de Macri amplió los planes sociales de una manera escandalosa. Los choriplaneros, como dicen ellos, los incrementaron mucho más en este período que en el anterior. Si uno ve las estadísticas, hay un muy buen trabajo de Ismael Bermúdez en este sentido. Porque a ellos les conviene que la gente no trabaje, la denigran con salarios que no alcanzan para nada.

Mucha gente ignora este concepto de que la pobreza es un negocio.

FP: Por supuesto que es un negocio. Y fue un negocio para la política, lamentablemente de todos los partidos durante mucho tiempo y probablemente lo siga siendo. Una forma de darle dignidad a la gente es el trabajo. Que vos recibas dinero, pero por trabajar, por un salario digno.

Me quedó resonando esto: cuando hablás de movimiento obrero ¿lo hacés desde Perón en adelante?, porque antes no sé si era considerado así…

FP: La historia del movimiento obrero en Argentina es muy potente. Un movimiento que arranca muy tempranamente en 1890 y tiene una historia pre-peronista muy importante. Lo que pasa que, por supuesto, con Perón eso se convierte en poder. El movimiento obrero accede al poder. Hay diputados peronistas. Hay un Ministerio de Trabajo muy potente y muy activo. Hay tribunales laborales, todo eso que no estaba antes.

Pero el movimiento obrero como elemento de asociación sindical, donde se obtienen logros de algunas leyes sociales importantes es previo a Perón, principalmente por el lado del anarquismo, el socialismo y el comunismo incluso. Preexiste y tiene una historia anterior a Perón de unos 50 y pico de años, si lo situamos en torno a la década del 90.

¿Pudiste o podés identificar cuántas veces el Estado cometió el error de romper el pacto con el movimiento obrero, perjudicando la política nacional?

FP: Hubo pocos Estados que pactaron con el movimiento obrero, porque obviamente esto de los 70 años de peronismo es un verso total. El peronismo existe hace más de 70 años pero el peronismo no fue gobierno en esos 70 años y aún durante gobiernos que se decían peronistas, hubo políticas completamente contrarias.

Según lo que dicen ellos, porque ellos hablan de un modelo socioeconómico cuando dicen 70 años de peronismo. Los 10 años de Menem, la política económica fue completamente neoliberal. De hecho el primer ministro de economía fue un hombre de Bunge y Born y después vino Cavallo, entonces no podes sumarlo como parte de eso. Después tenés un montón de años de liberalismo: la Libertadora, Frondizi un año de desarrollismo y después vino directamente Alsogaray, todavía con Guido.

Hay una pausa con el modelo económico de Illia, que es más industrialista, pero después vino Onganía que son 8 años. Más tarde te viene el gobierno peronista del 73, pero de los cuales son solamente dos años donde hay un modelo con Perón vivo, más inclusivo y más de la base peronista pero enseguida vino Rodrigo, que aplica políticas del Fondo Monetario y después toda la dictadura.

Después tenés a Alfonsín. Pero Alfonsín tiene un año de Grinspun y después viene Juan Vital Sourrouille, con una política mucho más cercana al modelo neoliberal y tiempo más adelante tenés los 10 años de Menem.

Un breve resumen de la historia de la derecha argentina (risas).

FP: Pero claro, entonces ¿de qué estamos hablando cuando decimos 70 años de peronismo? Ahí tenes lo que te decía antes: te obligan a hablar de eso. Como ya es un hecho cierto hablamos de algo que es mentira. ¿Cómo vamos a hablar de una mentira? … te lo demuestro matemática e históricamente que es mentira.

Con mucha generosidad de esos 70 años de peronismo podemos hablar de 15 años, más o menos. Porque incluso el último año de Perón, el 55 es un año donde Perón hace cosas que no tienen nada que ver con el modelo peronista clásico, por ejemplo los contratos de petróleo con empresas norteamericanas a las que le da una libertad muy antiperonista. Por eso hay tanto despelote en el 55 con las propias figuras del peronismo como Scalabrini o Jaureche, que se van, o sea que ahí tendrías que descontar ese año, el 55. Y tenés que descontarlo entero, porque después en septiembre viene la Libertadora que lo primero que hacen es ingresar al Fondo Monetario. Hay que terminar con esa falacia de los 70 años de peronismo. Mentira total.

¿Hay una tradición argentina por empatizar con el FMI y la cultura norteamericana?

FP: No sé si argentina. La gente acá no es pro Norteamérica. Somos un país que no es pro yanquis. Chile sí lo es, pero la Argentina no. Al argentino medio no le caen bien los yanquis. Esa es una necesidad del poder, que tenemos que enamorarnos de Christine Lagard y esas cosas. Yo creo que nadie puede tomar en serio eso.

Pero pareciera que no genera reacciones eso.

FP: Depende dónde. Pero yo creo que si lo agarrás sólo al votante del PRO, un tipo más o menos pensante y le decís que tiene que enamorarse de Lagarde, se te caga de risa. Sí creo, en este sentido, que Argentina es un país problemático para los Estados Unidos. Tampoco que le importe tanto, pero en el contexto latinoamericano somos un país importante y sabe que es problema aún en sus oligarquías. Si te ponés a pensar en Sáenz Peña, cuando va a la Conferencia Latinoamericana es el tipo más antinorteamericano y le hace fracasar en 1902 el primer proyecto de ALCA, digamos, de unión aduanera, de moneda única.

La oligarquía clásica argentina del 80 no quería saber nada con esto. Era mucho más pro británica, pero no con Estados Unidos, pero porque lo veía como un competidor. Las dos potencias económicas, en aquel entonces, del continente eran Estados Unidos y Argentina. Brasil estaba lejos de emerger, cosa que va a ocurrir en el 50 con Getulio Vargas, etc. Post guerra si querés. Por eso el nuestro no es un país que sea muy afecto a los Estados Unidos. Esto no quiere decir que haya un 30% que sí… que fantasee con… Pero también le gusta Bolsonaro o Pinochet.

¿Hay algún personaje o proceso histórico que te vuele la cabeza, que te cautive?

FP: Sí, Evo Morales. Me parece que es un tipo grande y se las bancó todas. Que cerró la embajada de Estados Unidos en La Paz. Ibas a La Paz y te decían que la sede del gobierno estaba en la embajada de Estados Unidos.

Yo quedé maravillado con Álvaro García Linera.

FP: Claro, sin dudas. Son un equipo de grandes. Yo creo que Álvaro García Linera es como un cuadro notable, un destacado sociólogo, muy del palo de la academia y con muchísima praxis. Y la verdad, es que Bolivia es el país que más creció en América Latina en el último año. Con índices de descenso de pobreza muy acentuados. Con empoderamiento de las comunidades muy interesante. Bolivia es un país muy difícil, multiétnico. Con dos etnias muy potentes bastante enfrentadas históricamente: la quechua y la aimara. Evo Morales logró pacificar bastante, aunar voluntades. Un tipo que ha hecho una verdadera revolución en Bolivia. De ninguna manera digo que sea perfecto, porque no existe tal cosa. Seguramente habrá muchos déficits todavía, pero es un modelo único en América Latina.

¿Podés darnos una perspectiva sobre por qué los pueblos originarios no son aceptados por nuestra sociedad?

FP: Hay una campaña muy racista que prende y tiene mucha historia. Hay toda una literatura racista que acompañó a la Campaña al Desierto, que después siguió con el aluvión zoológico en el 45: la negrada, la indiada. Y sí, por supuesto existe el no hablemos de ese tema. Y no hablemos de ese tema porque son incómodos para el poder. Son los dueños de la tierra usurpada y reclamada. Y se reclama muchísimo menos de lo que les corresponde y sin embargo eso incomoda. Intentan que este sea un tema del pasado. De hecho, en los libros se lo trata en tiempo pasado: habitaban, vivían, eran.

En el colegio con suerte es una clase especial. Láminas sobre Diaguitas y lección oral, y pase Ud. al frente. Ya con eso zafamos. Y estamos hablando de más de 20.000 años de historia antes de la historia que nosotros decimos “nuestra historia”, que no es más que la historia de los blancos. Quieran o no, son nuestra historia. Son una cultura riquísima, con religiones que no son ni mitos ni leyendas, sino religiones tan validas como la católica o la judía. Idiomas que no son dialectos, sino idiomas. Complejos, muy interesantes, que constituyen una forma de pensar, una filosofía. Y esto lo perdemos. La formación académica no incluye esto, ya tenés que ir a antropología, pero en la carrera de historia prácticamente esto no se ve. Y por supuesto en el aula, se ve rapidito. Vamos rápido a donde debemos ir, que es a 1810.

Es una barbaridad meter bajo la alfombra tanto muerto, tanta historia y a la vez tanta gente viva, tanta cultura potente y tan rica, que tenemos en prácticamente todo el territorio nacional. Porque aun en aquellos territorios donde hubo masacres, salvo en Tierra del Fuego donde fueron realmente exterminados, murió hace no mucho la última Ona. En todo el país hay descendientes de pueblos originarios. Hay un informe del CONICET que dice que más del 50% de la población tiene sangre de origen indio. Entonces ¿cómo no hablar de esto?

Pero es muy incómodo. Complica. Estamos ahora en una campaña por Cafulcurá. Dimos una charla con Guillermo David, que es un experto extraordinario en todo lo que tiene que ver con culturas originarias y Estela Svampa, antropólogos ambos, porque se va a restituir el cráneo de Cafulcurá, que estaba en un museo, y hablábamos de lo impresionante que es el ocultamiento de nuestra historia originaria.

Otra de las preguntas por las que me gusta pasar es saber si ¿pensás en la muerte o qué te vincula con la muerte?

FP: Sí, pienso mucho en la muerte. Sino, me la recuerda mi compañero de espectáculo, Darío Sztajnszrajber. El año pasado hacíamos un espectáculo y uno de los temas era la muerte y me sirvió mucho para recordar que somos finitos y que lo mejor que podés hacer es hacer muchas cosas. Pero no muchas cosas de acumulación de actividades o ser un adicto al laburo sino más bien al contrario. Vivir, disfrutar de tus hijos, de tu pareja, de tus afectos. Que es lo que va a quedar en definitiva. Después sí, disfrutar tu profesión, somos privilegiados que vivimos de lo que nos gusta y, por lo tanto, tratamos de devolver por ese lado todo lo que podemos. No tengo esperanzas de lo que viene después de la muerte.

¿Te angustia eso?

FP: Sí, claro que me angustia. Porque me gusta mucho la vida. No tengo ganas de irme, para nada. Porque tengo muchas cosas lindas para hacer. Tengo hermosos hijos que quiero disfrutar, estoy bien. Tengo una linda pareja. Muchos amigos. Pero sé que va a pasar. Lo hablé hace poco con mi hija de 10 años y fue una conversación tremenda y alucinante.

Le dije que tenemos un tiempo relativo para disfrutarnos mutuamente, y que entonces hagamos lo posible para pasarla bien. Ella se puso a llorar, pero me agradeció que se lo diga. Porque ella por supuesto que lo piensa y lo pensó. Y se alivió mucho. Por supuesto le dolió que se lo diga. Yo se lo dije con la mejor intención, no para traumarla sino para liberarla. Pensémoslo juntos, porque esto hay que pensarlo. Y hagamos este tránsito lo más lindo posible.

Claro, asumirnos nos libera.

FP: Sí, que te agarre sorprendido es más jodido. Te puede agarrar sorprendido, pero digo si nunca lo pensaste, yo aconsejo pensarlo. Dejar todo lo más ordenado posible. No olvidarte de tus afectos, en esta vorágine de que no tengo tiempo ¿Y por qué no tenes tiempo? ¿Cuáles son tus prioridades?

Hace poco publiqué “Los cuentos del abuelo José”, también un poco la intención era volver al cuento. Y le digo a la gente adulta que no se pierdan el momento mágico del cuento. Donde hay ahí una capacidad de creación muy grande. Me pasó con mis tres hijos, les leía y ellos querían cambiar los finales o querían intervenir la historia. Y eso es maravilloso. Perderse ese momento es una boludez. Y no hay retorno. La historia es una ráfaga en tu vida, en la de tus hijos, y si no la aprovechaste no hay manera de volver para atrás. Y no es tanto la cantidad de tiempo, sino la calidad. Podés estar todo el día con tus hijos y ser un boludo que lo único que hiciste es estar con el celular. ¿Para qué carajos decidiste estar con tus hijos?

Creo que es la calidad, como todo en la vida es afecto. La cantidad de padres que dicen “sí, pasé todo el fin de semana con mis hijos” y ¿cuánto tiempo les diste, los escuchaste, te enteraste, hablaron?

Sobre todo, estos pibes que son maravillosos. Tenemos la suerte de tener unos pibes que vienen con cosas resueltas. Nosotros no tenemos resuelto el tema del otro. En una escuela hace poco una nena me dice “acá vinieron a decirnos que tenemos un compañerito que es distinto, ¿distinto de qué?” eso es realmente maravilloso.

Para nosotros era un quilombo el otro, el raro. Estos pibes no tienen ese rollo. La novia de mi tío, el novio de mi tío. Es natural. ¿Qué tiene de especial para ellos? Aprovechémoslo. Son una fuente de sabiduría. Pero claro, tenés que escucharlos, ¡que para muchos requiere de un esfuerzo! No podés ser tan pelotudo y suponer que puede ser un esfuerzo escuchar a tu hijo. Por suerte, por ser Beatlemaníaco desde temprano, conocí una frase de Lennon que dice “Padre yo siempre te necesité a ti, pero tú nunca me necesitaste a mí”.

Yo creo que si nosotros no necesitamos a nuestros hijos, estamos jodidos ya. Porque de otro modo, sí, sus proveedores, te necesitan. Sí, claro. Pero ahora, vos tenés que necesitar a tu hijo. Es un cambio de óptica. Dónde te paras. Y también dónde te para este sistema de mierda y el patriarcado: “y… no es mi tema. Hablalo con mamá mejor”. Esto que hizo que el varón se pierda siglos de paternidad. “Son cosas que no me corresponden” “Llevalo vos al médico que vas a entender mejor”. El sistema te enceguece. Esto es lo lógico.

Las profesiones que elegimos estudiar vienen a respondernos algo y desde este lugar, ¿la historia te respondió tus cuestiones internas?

FP: Sí, un montón. Me ayudó mucho a ver mi historia. Hice varias biografías y cómo armás la biografía tiene que ver también con cómo vos armas la tuya. En qué orden de prioridades contás momentos de tu vida o incluís personajes determinantes o no determinantes en tu vida. Es una forma de narrar, que no quiere decir ocultar ni tapar. Sino, cómo lo contás. Desde ya, que me ayudó y me ayuda un montón. Me ayuda a comprender que el rencor no sirve para nada, que es una cagada.

Por Ezequiel Palacio – Fotos: Natalia Pasquino